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2 décembre 2013 1 02 /12 /décembre /2013 03:21

       Certaines communautés religieuses qui se disent chrétiennes perpétuent l'abstention des viandes qualifiées d'impures par l'Ancien Testament, ce qui se manifeste le plus ordinairement par le refus de consommer du porc. Que faut-il penser en tant que chrétien de cette croyance?

        La séparation de la réalité objective entre pur et impur est l’une des notions les plus importantes de l’Ancien Testament et de l’Ancienne Alliance.

        Au regard des enfants d’Israël, Dieu avait partagé le monde physique entre pur et impur et cette distinction touchait tous les aspects de l’environnement des Hébreux : les humains, les animaux, et les choses.

        Dans ce contexte, Dieu avait fourni à Israël une liste faisant la distinction entre animaux purs qui pouvaient être consommés, et animaux impurs qui ne devaient pas l’être.

        La question du critère de distinction est souvent posée par ceux  qui attachent encore une importance à la validité de cette liste.

        Il existe une variété de théories destinées à en rendre compte. C’est la théorie hygiéniste qui est à la base de la position  de certaines communautés prétendument chrétiennes. Elles considèrent que les animaux prohibés ont une chair malsaine parce que ce sont des charognards ou des éboueurs naturels. Ou bien à cause de leur propension à abriter des parasites nuisibles à l’homme.

        Cependant, quand on y regarde de près, on constate qu’un certain nombre d’animaux impurs n’ont rien à voir avec les charognards ou les vidangeurs. A titre d’exemples évidents, on ne peut placer dans cette catégorie le chameau, le lièvre, l’autruche, ou la grenouille.

        Quant à la présence de parasites, elle existe chez les animaux classés comme purs, même si c’est dans une bien moins grande mesure.

        En fait, on a beau chercher une justification scientifique qui résiste à toute critique, on n’en trouve jusqu’à présent aucune qui soit totalement satisfaisante. Cela n’est d’ailleurs pas étonnant puisque le texte de Lévitique 11 n’a aucune prétention scientifique.

        Ce qui frappe d'ailleurs, c’est que le Nouveau Testament ne se préoccupe pas de considérations hygiénistes dans son approche de la distinction entre aliments purs et impurs, ce qui montre bien que ce n'est pas dans cette direction qu'il faut chercher la légitimation de la distinction entre pur et impur dans l'Ancien Testament.

        La solution la plus intéressante et la plus éclairante qui ait été proposée jusqu'ici vient de travaux décisifs menés par l'anthropologue Mary Douglas sur les lois alimentaires (Lévitique 11) et sur les règles concernant la pureté corporelle (Lévitique 12-15), des travaux qu'il faut considérer avec d'autant plus de sérieux qu'ils sont globalement endossés par l'un des plus éminents spécialistes juifs de la Torah en général et du livre du Lévitique en particulier, le rabbin conservateur Jacob Milgrom.

        Mary Douglas démontre que la distinction entre pur et impur dans la liste de Lévitique 11 n'a rien à voir avec des considérations d'hygiène alimentaire, mais plutôt avec l'inscription dans le champ de l'alimentaire de la relation entre les caractéristiques culturelles des Hébreux, la congruence entre les animaux et leur milieu, et l'intégrité identitaire d'Israël, tout ceci étant basé sur une certaine perception de la relation entre Israël et son Dieu.

        En effet, explique l'anthropologue britannique réputée, les Hébreux étaient de culture pastorale, considérant leur bétail "comme participant de l'ordre de la création et de la bénédiction divine. Cet ordre, ainsi que la bénédiction qui en dépend, se doivent d'être maintenus par l'interdiction de tout ce qui est hybride. Les animaux domestiques, «la viande par excellence d'un peuple pasteur», ont en commun deux caractéristiques: ce sont tout à la fois des ruminants et des ongulés au pied fourchu." (Jean Duhaime, Lois alimentaires et pureté corporelle dans le Lévitique. L'approche de Mary Douglas et sa réception par Jacob Milgrom).

        Ces caractéristiques du bétail seront considérées comme normatives du règne animal terrestre et vont présider à la définition de tout ce qui peut être considéré comme pur sur le plan terrestre. Dans le même ordre d'idées, seront considérés comme animaux aquatiques purs ceux qui ont des écailles et nageoires comme il semble convenir à cet environnement, et seront considérés comme animaux ailés purs ceux dont les caractéristiques répondent strictement aux exigences de leur environnement. Toute forme hybride ou "métissée" de vie animale sera considérée comme impure.

        A cette première base de distinction entre le pur et l'impur dans la liste de Lévitique 11, Mary Douglas rajoutera deux autres critères de classification. Tout d'abord, en relation avec la  notion de respect de la vie exprimée dans l'injonction de vider les animaux de leur sang avant de les consommer, elle pense que sont placés dans la catégorie des animaux impurs les prédateurs dont la chair contient du sang. Et ensuite, elle pense qu'est pris en considération la relation entre la table et l'autel, ne devant être considérés comme purs que les animaux qui peuvent servir aux deux usages.

        Ce que viserait cette taxonomie particulière au livre du Lévitique, c'est l'inscription dans le champ alimentaire et cultuel d'une visée identitaire, le peuple d'Israël devant préserver son identité propre par rapport aux peuplades avoisinantes afin d'assurer ainsi sa fidélité au Dieu de l'Alliance. La consommation et les sacrifices d'animaux "purs" devaient servir de rappel et de confirmation symbolique de cette dimension identitaire de l'alliance.

        Le Christianisme, né dans un berceau juif, va progressivement s'émanciper et déconstruire cette dimension identitaire de l'alliance avec Dieu.

        C’est Jésus lui-même qui initie le processus de déconstruction de cette référence rituelle et cultuelle. S’agissant des aliments consommés, il s’attaque à l’un des tabous sur l’impureté en décrétant que les aliments consommés sans se laver les mains ne procurent aucune souillure. En effet, l’impureté rituelle des mains non lavées était considérée comme se communiquant d’abord aux aliments manipulés puis à l’individu qui consommait de tels aliments.

        Il déclare donc à ses disciples : « Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est rejeté dans les lieux secrets ? Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c’est ce qui souille l’homme. Car c’est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux  témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l’homme ; mais manger sans s’être lavé les mains, cela ne souille point l’homme. » (Mat.15 :17 – 20) Il fait ainsi fi du rituel et de l’externe au profit de ce qui est moral et intérieur, ce que comprend fort bien l'évangéliste Marc quand il ajoute aux propos de Jésus: "Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller; mais c'est ce qui sort de l'homme qui souille l'homme." (Marc 7:15)

        Plus tard, le Christ ressuscité confirmera l’abrogation de la distinction rituelle entre pur et impur quand il s’adressera au chrétien d’origine juive qu’est l’apôtre Pierre. Afin de le préparer au contact avec un non-juif supposé impur, il fait passer devant lui la vision d’une nappe contenant des animaux considérés impurs par les Juifs et lui ordonne par trois fois de les tuer et d’en manger. Puis, il conclut ainsi : « Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé. » (Actes 10 :15)

        Quoique le but de la vision, ce fût le contact avec un être humain, la leçon donnée par le Seigneur porte sur la consommation d’animaux. L’argument implicite, c’est que si des animaux ne doivent plus être considérés comme impurs, à plus forte raison un être humain. Cela présuppose l’abolition de la distinction rituelle entre pur et impur pour toute la création.

        Cette extension de l'abolition de la distinction entre pur et impur aux personnes est particulièrement importante, car l'un des corollaires les plus courants du racisme, c'est précisément la distinction entre pur et impur. Sale nègre! Sale arabe! Sale juif! Autant d'anathème jetés au nom de la "race pure", des "citoyens de souche". L'autre est trop impur pour qu'on partage avec lui sa table, ses richesses, son corps.

        Paul, mieux que n’importe quelle autre figure du Nouveau Testament, avait compris les implications de la venue de Jésus pour la modification des conditions d’appartenance à la nouvelle alliance, et l’abolition de la distinction rituelle entre pur et impur.

        S’adressant aux chrétiens de Corinthe sur la question de consommation des viandes qualifiées d’impures par les juifs du fait qu’elles provenaient de bêtes sacrifiées à des idoles, il déclare : « Mangez de tout ce qui ce vend au marché sans vous enquérir de rien par motif de conscience ; car la terre est au Seigneur, et tout ce qu’elle renferme. »  (1 Cor.10 :25-26) Il énonce là l’abolition de principe de toute distinction rituelle entre pur et impur. Il ne laisse subsister que la liberté de conscience personnelle et le respect charitable de la conscience non éclairée d’autrui, car il poursuit par le conseil suivant : « Si un non-croyant vous invite et que vous vouliez y aller, mangez de tout que qu’on vous présentera sans vous enquérir de rien par motif de conscience. Mais si quelqu’un vous dit : Ceci a été offert en sacrifice ! N’en mangez pas, à cause de l’avertissement, et à cause de la conscience. Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l’autre. Pourquoi, en effet, ma liberté serait-elle jugée par une conscience étrangère ? » (1 Cot. 10 :27-29)

        Paul tient pareil langage parce qu’il a compris que la distinction rituelle qui séparait objectivement la réalité physique entre pur et impur n’existe plus. C’est précisément ce qu’il dit dans Rom.14 : 14, 20b : « Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n’est impur en soi, et qu’une chose n’est impure que pour celui qui la croit impure. . . A la vérité, toutes choses sont pures. . . » Ainsi, c’est la réalité physique globale du monde qui s’offre en principe à la jouissance du chrétien.

 

            L'épitre aux Colossiens est encore plus radicale sur le sujet:   " 8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires du monde, et non sur Christ. 9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. 10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité. 11 Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:12 ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscites en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts. 13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ; 14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a éliminé en le clouant à la croix; 15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.  

 

16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une °fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17 c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps6 est en Christ. 18 Que personne, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course ; tandis qu'il s'abandonne à ses visions, il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,19 sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.

 

20    Si vous êtes morts avec Christ aux principes  élémentaires   du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes :21 Ne prends pas ! ne goûte pas ! ne touche pas! 22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abusa, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes? 23 Ils ont, en vérité, une apparence de sagesse, en ce qu'ils indiquent un culte volontaire, de l'humilité, et le mépris du corps, mais cela est sans valeur réelle et ne sert qu'à satisfaire la chair." (Col. 2:8-19)

 

 

       Bien sûr, les juifs convertis au christianisme continueront de s’abstenir de la consommation des animaux qu’ils ont toujours considérés comme impurs. Mais on remarque que lors du concile de Jérusalem, cela n’est pas inclus dans les recommandations faites aux chrétiens issus du paganisme : « . . . s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés dans le sang, et du sang. » (Actes 15 :19-20 ; 28-29).

 

        Pour les souillures des idoles et l’impudicité, il s’agit là de prescriptions qui sont clairement religieuses et morales. Quant à la consommation du sang et des animaux étouffés dans le sang,  il faut envisager d’abord des considérations éthiques de respect de la vie, et peut-être des considérations hygiénistes. Dans tout cela, les distinctions basées sur une vision rituelle du monde ne sont pas prises en compte.

 

        Cela, signifie-t-il qu’on peut dès lors manger de tout ? Deux nouveaux principes vont déterminer la réponse à cette question. Le premier, c’est celui de 1 Cor. 10 :23 qui est justement énoncé en relation avec une question de nourriture : « Tout m’est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pas. »

 

        Selon ce principe, il faut ajouter à la nouvelle mise à disposition du monde une attitude de discrimination entre des choses qui font du bien (à soi comme aux autres) et d’autres qui n’en font pas. Dans le monde des hommes, des animaux et des choses, rien n’est impur en soi, et tout est maintenant disponible, mais il ne faut choisir que ce qui est utile au chrétien et l’édifie en tant que tel.

 

        Le deuxième principe, c’est celui qui enseigne la gestion du corps comme temple de l’Esprit (1 Cor.6 :19-20). Après avoir contredit la vision sophiste du corps comme simple enveloppe périssable vouée à la destruction et sans importance morale (1 Cor. 6 :13), Paul établit l’importance spirituelle et éternelle du corps (verset suivant), et en fait une habitation de l’Esprit qui doit servir à la glorification de Dieu. Ceci implique une alimentation qui maintient ce temple dans les meilleures conditions d’usage possible.

 

        Dès lors, le chrétien est simplement appelé à s’informer sur tout aliment afin de distinguer ce qui peut être propre ou impropre à la consommation, faire du bien au corps et lui faire du tort. Tout le reste n'est que régression fondamentaliste à des schémas incompris et dépassés de partage du monde, propres à faire le lit du sectarisme et du racisme.

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commentaires

V
FAUT-IL MANGER LA VIANDE SACRIFIEE AUX IDOLES ?<br /> <br /> Nelly, je te remercie de l’envoie de l’étude de Joël VALLERAY. C’est la première fois que je la lis. Mais semble-t-il, elle avait été envoyée depuis 2013. C’est la première fois que je la découvre. Aussi je donnerai mon point de vue sur ce sujet. <br /> De tout ce que j’ai appris à Collonges, et par mes lectures personnelles, sur la compréhension du texte de Paul, il me semble que le problème de 1 Corinthiens aux chapitre 8 à 10 n’a rien à voir avec le texte de Lévitique chapitre 11, qui traite des animaux purs et impurs. <br /> La question à laquelle saint Paul devrait répondre, n’était pas de savoir s’il fallait manger du porc ou du bœuf, auquel cas la réponse de Paul serait toute autre. Il s’agissait de répondre à une question précise : « Peut-on manger la viande sacrifiée aux idoles ? C’est-à-dire « Peut-on consommer la viande qui avait « transité par le temple païen et qui arrivait sur le marché public pour être vendue ?<br /> En effet au jour de fête des divinités païennes, on égorgeait des centaines d’animaux de taureaux (Selon Norbert HUGEDE) et comme ajoutait-il avec beaucoup d’humour : « même si à l’époque un prêtre pouvait manger beaucoup de viande, il ne pouvait pas avaler un taureau en entier ! »<br /> Car la viande offerte sur l’autel n’était utilisée que par les prêtres. Le reste de la viande qui n’avait pas été consommé par le temple était récupéré par des « garçons-bouchers » et revendu sur le marché public.<br /> On peut comprendre dès lors l’inquiétude des païens nouvellement convertis au christianisme, en se rendant au marché les jours de fêtes des divinités s’inquiétaient de l’origine de la viande, (d’où venait-elle), et non du type de viande : (porcine, bovine ou autres) ;<br /> À part la viande qui venait du temple païen, il y avait aussi la viande qui provenait de « l’abattoir public » mais on ne pouvait pas savoir avec cette abondance de viande qui arrivait sur le marché, ce qui avait servi ou pas au culte païen. Les chrétiens étaient habités par le doute qu’ils pouvaient manger de cette viande qui avait servi aux festivités des divinités.<br /> Ils posent alors la question à saint Paul : à savoir s’il fallait manger la viande sacrifiée aux idoles ?<br /> La réponse de Paul est donnée en deux temps : <br /> 1) Il n’y a point d’idoles (1Corinthiens 8 :4-6)<br /> Les dieux païens sont le produit de l’imagination des hommes. Ils n’existent pas dans la réalité. <br /> Par voie de conséquences, <br /> 2) Mangez de tout ce qui se vend au marché<br /> Cette deuxième partie de la réponse de Paul a fait l’objet d’interprétations diverses.<br /> a) Qu’il s’agissait du marché juif et que par conséquent les chrétiens pouvaient acheter et manger (« les yeux fermés »). Ce point de vue ne peut être accepté. Il y avait peut-être des juifs qui vendaient leur produit à Corinthe, mais rien ne dit qu’ils avaient le monopole de tout.<br /> b) Pour d’autres l’expression : « mangez de tout ce qui se vend au marché » devient un argument massu, visant à nous libérer de cette distinction entre viande pure et impure.<br /> Mais nous l’avions dit plus haut, il ne s’agissait pas d’aliment interdit par Lévitique 11, mais la provenance de la viande <br /> 1° Temple païen<br /> 2° de chez le boucher<br /> Car en général, les gens achètent chez un boucher. Mais on peut le comprendre, avec cette manne qui leur venait du temple. C’est pourquoi la réponse de saint Paul : « manger de tout ce qui se vend sur le marché », « le tout ce » est restrictif et concerne : <br /> 1° La viande en provenance du temple.<br /> 2° La viande de chez le boucher. <br /> Ce qui constitue la réponse logique à la question donnée. Dire que saint Paul dans ce texte aurait ouvert une porte visant à nous libérer de toutes restrictions alimentaires, est une affirmation gratuite.<br /> Saint Paul connaissait-il tout ce qui se vendait sur le marché de Corinthe, pour conseiller aux chrétiens de « manger de tout ce qui se vend sur le marché » ? C’est pourquoi nous avons fait plus haut, la remarque sur l’expression « de tout » qui ne désigne qu’un nombre limité de choses.<br /> - N’oublions pas que saint Paul est juif. Pharisiens, fils de pharisiens (Actes 23 :7-8) <br /> Sa rencontre avec Christ lui a donné une autre orientation. Et quand il parle de l’enseignement et croyance reçus des pharisiens, il déclare : « Mais, ces choses qui étaient pour moi des gains, je les ai regardées comme une perte à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ ((Philippiens 3 :7-8)<br /> Ces choses dont parle Saint Paul qui constituaient pour lui « des gains, et qui sont devenues une perte » à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus », par ce qu’elles ne pouvaient donner le salut.<br /> Mais saint Paul est resté un homme qui a été influencé par la rigueur des pharisiens et cela a influencé sa vie chrétienne : « je traite durement mon corps et je le tiens assujetti de peur d’être moi-même rejeté, après avoir prêché aux autres » 1 Corinthiens 9 :27 le verset qui se situe dans la réponse de Paul aux Corinthiens sur la question de viande sacrifiées aux idoles, montre bien qu’on se fourvoie quand on retient qu’une partie de sa réponse. C’est sa pédagogie.<br /> Paul ne renvoie pas les gens (Corinthiens) à leur pratiques anciennes (manger des viandes impures) mais enlever de leur esprit que la viande en transitant par le temple païen, n’a pas été dénaturée. Donc elle est encore comestible. <br /> Ce n’est certes pas un mot d’ordre pour manger des viandes impures.<br /> En vain certains pensent que la venue de Jésus nous à libérés « des contraintes » de l’Ancien Testament, c’est une illusion.<br /> Si on croit Jésus, c’est tout le contraire. « Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est forcé et ce sont les violents qui s’en emparent » Matthieu 11 :12<br /> - C’est aussi passer sous silence Matthieu 5 :17-48. Vous avez entendu dire aux anciens tu ne tueras point…mais moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges… » etc<br /> Avec Jésus les exigences sont plus grandes. En réalité les lois sanitaire, morale, cérémonielle sont encore valables aujourd’hui.<br /> - Israel a été le premier peuple à se servir de l’eau comme moyen thérapeutique.<br /> - L’isolement sanitaire des lépreux est encore pratiqué aujourd’hui.<br /> Les deux principes restent encore la base de toute guérison.<br /> - La loi morale, les dix commandements reste encore la norme qui juge les actions et les pensées des hommes.<br /> - Les lois cérémonielles ont été transférées à l’église : « Je vous exhorte donc frères par les compassions de Dieu à offrir vos corps en sacrifice à Dieu, ce qui sera de votre part, un culte raisonnable » Romains 12 :1<br /> Autrefois, les Israelites en offrant un agneau avec foi, espéraient recevoir le pardon de leur péché. Avec Jésus, c’est avec l’offrande de notre « moi » de notre personne, le sacrifice de notre être qu’avec foi, nous espérons recevoir ce même pardon de Dieu.<br /> Enfin quand on considère aujourd’hui les nombreux articles traitant sur la mauvaise qualité de la viande que l’on vend sur le marché, qu’elle soit bovine, porcine, ou autres, il n’y a vraiment pas de quoi défendre son beefsteak
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R
<br />  "Vous connaitrez la Vérité et , la Vérité vous affanchira "! Tout le monde sait que , tous ceux qui ont maintenu leurs semblables dans l'ignorance acceptent difficilement  que les<br /> esprits qu'ils avaient conditionnés et soumis leur échappent ! A celui qui traite l'auteur de ce blog d'"agent de Satan  !!!!", je le renvoie à une citation biblique qu'il connait bien :Qui<br /> es tu , toi qui juges ton prochain "?  Juger son prochain , c'est se mettre à la place de Dieu c'est s'arroger le droit de juger , non seulement ses actes mais aussi , la motivation profonde<br /> de ses actes !<br />
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N
<br /> Ce josèphe, c'est Flavius ?<br />
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N
<br /> Il est bon, il est beau, il est légitime sur ce blog de " SONDER  LES  ECRITURES ", comme le faisaient les béréens. La<br /> différence étant que nous ne sommes pas des béréens, mais des personnes vivant au XXI siècle... Utilisant donc les outils et connaissances de<br /> nôtre siècle... ALLELUJAH !!!<br />
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J
<br /> Bravo joël. Je constate que SATAN a un ferveur agent. C'est loin le temps ou vous étiez persuadé de servir DIEU/JESUS CHRIST.<br />
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J
<br /> <br /> Il fallait dire "fervent agent". Cela montrerait un minimum de connaissance.<br /> <br /> <br /> Si le Jésus des évangiles a été victime de cette accusation, je ne vois pas pourquoi j'en serais dispensé.  C'est très exactement le même propos qui a toujours été tenu  à toutes<br /> les époques par tous les bigots enfermés dans leurs traditions religieuses. Et si je suis un agent de Satan du fait que je dévoile le sens exact des Ecritures, de qui vous faites-vous l'agent en<br /> m'insultant?<br /> <br /> <br /> <br />
C
<br /> Réponse de Joël VALLERAY hier :<br /> <br /> <br /> <br /> Ce que vous appelez des indices est largement suffisant en histoire pour établir l'existence d'un personnage.<br /> <br /> <br /> Je cite un autre bloggeur:" L’histoire d’Alexandre provient de cinq sources antiques, écrites 300 ans ou plus après sa mort.  Il n’existe pas un seul témoignage direct de l’existence<br /> d’Alexandre.<br /> <br /> <br /> Cependant, les historiens sont convaincus qu’Alexandre a réellement existé, essentiellement parce que les récits sur sa vie sont confirmés par l’archéologie et son impact sur<br /> l’histoire.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> "Comparaison n'est pas raison".<br /> <br /> <br /> L'accumulation d'indices est certes nécessaire, mais pas suffisante, pour établir l'existence historique d'un personnage.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et pour répondre au bloggeur que vous citez : il ne subsiste aujourd'hui que quelques écrits antiques (d'Arrien, de Plutarque, de Justin et de Diodore de Sicile notamment), qui ont été<br /> effectivement rédigé 300 ans après la mort d'Alexandre. Cependant, ces sources secondaires citent les écrits des sources primaires (Aristote qui fut le précepteur d'Alexandre, Eumène de Cardia<br /> qui rédigea les Ephémérides Royales, et Aristobule, tous 3 contemporains d'Alexandre) indépendamment et avec assez de précision et de concordance pour pouvoir leur accorder un certain crédit.<br /> De plus, ces indices sont corroborés par un nombre très important de vestiges archéologiques concordants, aussi bien en Macédoine, en Grèce, en Egypte ainsi qu'à Babylone et Persépolis, et qui<br /> permettent d'attester l'existence historique d'Alexandre le Grand.<br /> <br /> <br /> Or il n'y a aucun vestige archéologique contemporain de Jésus attestant de son existence.<br /> <br /> <br /> Comparer l'existence historique d'Alexandre le Grand et celle Jésus n'est, par conséquent, pas pertinent.<br /> <br /> <br /> Et rien n'y fait : nous manquons de sources fiables, indépendantes et concordantes pour pouvoir affirmer avec certitude l'existence historique de Jésus de Nazareth. Et encore une fois, cela<br /> fait sens lorsque l'on étudie un tant soit peu la liste des hauts faits bibliques...<br /> <br /> <br /> Et à la reflexion : Alexandre le Grand n'était pourtant qu'un roi, et les indices foisonnent quant à son existence historique, alors que Jésus est "le Fils unique du Dieu Vivant", et là,<br /> en-dehors de quelques rares fragments de textes qui ne sont ni des originaux, ni même contemporains de Jésus, il n'y a aucun vestige archéologique attestant de son passage sur cette Terre. Pas<br /> de stelle, pas de tablette, pas d'ex-voto, pas de sépulture, pas de "maison de Jésus", pas d' "Etable de Bethléem", pas de sépulture de "Lazare le Réssucité", pas d'amphores de vin<br /> miraculeux... Rien de rien. Jésus n'est pas cité dans les rouleaux de Qumran, dont les derniers rouleaux sont pourtant datés du 1er siècle.<br /> <br /> <br /> Nous avons pourtant le choix de croire ou de ne pas croire. C'est là le "cadeau" que nous fait ce Dieu : le libre arbitre.<br /> <br /> <br />  <br /> <br />
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J
<br /> <br /> Aucun fantôme n'aura autant marqué l'histoire.<br /> <br /> <br /> <br />
C
<br /> Réponse de Joël VALLERAY il y a 3 jours à 15h19:<br /> <br /> <br /> Quand je parlais de personnages publiques de  l'époque, je l'entendais au sens large. Voici quelques échatillons.<br /> <br /> <br /> Tacite (Annales 15,44): parlant vers 116/117 des chrétiens accusés par Néron d'être responsables de l'incendie de Rome: "ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule<br /> appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice"<br /> <br /> <br /> Lucien de Samosate (De mortem Peregrini) parlant de Jésus vers 169/170: "ce gran homme qui a été emplé en Palestine pour avoir introduit dans le monde une religion nouvelle"<br /> <br /> <br /> Flavius Josème (Antiquités juives) vers 93/94: parle de Jacques comme "frère de Jésus appelé le Christ"<br /> <br /> <br /> Par ailleurs, on ne saurait faire abstraction des évangiles canoniques ou apocryphes, et du fait que l'apotre Jean a été un témoin direct.<br /> <br /> <br /> Par conséquent, déclarer qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de Jésus me parait absurde car s'il n'y aucun "bulletin de naissance" le concernant, il existe bel et bien moultes évidences<br /> de son existence. Ce qui peut etre objet de foi ou de doute, c'est le statut messianique et divin qui lui est attribué.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Oui, il est difficile d'admettre que l'existence historique de Jésus puisse être sujette à caution. Et pourtant, même s'il existe un certain consensus parmi les historiens pour admettre son<br /> existence comme probable, il n'en reste pas moins que rien n'atteste celle-ci de manière formelle.<br /> <br /> <br /> Ainsi, ce même Tacite, cité par Joel Valleray, indique dans ces "Histoires" au livre 5ème et au deuxième paragraphe, en parlant de la destruction de Jérusalem en 70 :<br /> <br /> <br /> "Au moment où nous allons retracer le jour suprême d'une ville si fameuse, il paraît convenable d'en exposer aussi l'origine. Les Juifs, dit-on, fuyant de l'île de Crète, occupèrent les<br /> dernières terres de Libye, à l'époque où Saturne, vaincu par Jupiter, fut chassé de ses États. On tire un argument de leur nom : Ida est une célèbre montagne de Crète, habitée par les Idaei mot<br /> dont l'addition barbare d'une lettre aura fait Judaei. Quelques-uns prétendent que, sous le règne d'Isis, l'Égypte regorgeant d'un excès de population s'en déchargea sur les terres voisines, et<br /> que la migration eut pour chefs Hiérosolymus et Juda. Beaucoup font des Juifs une race d'Éthiopiens, que la crainte et la haine forcèrent, sous le roi Céphée, à changer de demeures; d'autres un<br /> assemblage d'Assyriens qui, faute de champs à cultiver, s'emparèrent d'une partie de l'Égypte, puis, se rapprochant de la Syrie, se bâtirent des villes et s'approprièrent les terres des Hébreux.<br /> Il en est enfin qui leur donnent une origine illustre; selon eux, les Solymes, nation célébrée dans les chants d'Homère, fondèrent une ville, et, de leur nom, l'appelèrent Hiérosolyma.<br /> <br /> <br /> La plupart des auteurs s'accordent à dire qu'une maladie contagieuse qui couvrait tout le corps de souillure s'étant répandue en Égypte, le roi Bocchoris en demanda le remède à l'oracle<br /> d'Hammon, et reçut pour réponse de purger son royaume et de transporter sur d'autres terres, comme maudits des dieux, tous les hommes infectés. On en fit la recherche, et cette foule misérable,<br /> jetée dans un désert, pleurait et s'abandonnait elle-même, lorsque Moïse, un des exilés, leur conseilla de ne rien espérer ni des dieux ni des hommes, qui les avaient également renoncés, mais de<br /> se fier à lui comme à un guide céleste, le premier qui jusque-là eût apporté quelque secours à leurs misères. Ils y consentirent, et, sans savoir où ils allaient, ils marchèrent au hasard. Mais<br /> rien ne les fatiguait autant que le manque d'eau. Tout prés d'expirer, ils s'étaient jetés par terre et gisaient dans ces vastes plaines, lorsqu'ils virent un troupeau d'ânes sauvages, revenant<br /> de la pâture, gagner une roche ombragée d'arbres. Moïse les suit, et, à l'herbe qui croit sur le sol, il devine et ouvre de larges veines d'eau. Ce fut un soulagement ; et, après six jours d'une<br /> marche continuelle, le septième ils chassèrent les habitants de la première terre cultivée, s'y établirent et y fondèrent leur ville et leur temple."<br /> <br /> <br /> Première conclusion : nul ne peut aujourd'hui accorder le moindre crédit à la teneur des propos de Tacite, puisqu'il se contente de répéter ce que<br /> d'autres affirment, sans aucune forme de vérification. De plus, Tacite n'était pas un contemporain de Jésus. Lorsque Tacite parle de Jérusalem, des Juifs ou de Jésus, il se contente de<br /> répéter ce que certains lui ont rapporté. Son témoignage, si on peut l'appeller ainsi, n'est donc absolument pas digne de foi.<br /> <br /> <br /> En ce qui concerne Lucien de Samosate, qui n'était pas un contemporain de Jésus non plus, son pamphlet "La Mort de Pérégrinus" est une moquerie sur la naïveté des<br /> Chrétiens. Le citer à l'appui de l'existence de Jésus serait un contresens historique...<br /> <br /> <br /> En ce qui concerne les "Antiquités juives" de Flavius Josèphe, ce passage est extrèmement controversé, comme je l'ai indiqué plus haut. Il est très probable qu'il soit le<br /> résultat d'un ajout postérieur à la rédaction de l'original.<br /> <br /> <br /> Pour ce qui est de l'évangile de Jean, les historiens s'accordent aujourd'hui sur une rédaction par une communauté johannique au cours du 1er siècle. D'ailleurs du chapitre 1 au<br /> chapitre 20, il n'y a d'ailleurs aucune mention du nom de l'auteur. Le chapitre 21 n'est d'ailleurs même pas du même auteur. Rien n'atteste qu'il s'agisse réellement du récit d'un témoin<br /> occulaire.<br /> <br /> <br /> Par ailleurs, utiliser les écrits canoniques ou apocryphes pour justifier l'existence historique de la personne de Jésus est un raisonnement circulaire, et par conséquent un argument non<br /> recevable.<br /> <br /> <br /> Enfin, affirmer à de multiples reprises que l'existence de Jésus a été prouvée sans en apporter de justification certaine et indiscutable n'apporte rien au débat. Et il n'existe aucunement <br /> "moultes évidences de son existence". Ramener l'absence de preuves de l'existence de Jésus à l'absence de "certifiact de naissance" est réducteur, et laisserait le lecteur croire qu'il s'agit<br /> d'un point de détail. Or c'est tout le contraire : tout manque pour prouver son existence. Il n'y a aucune preuve. Juste des indices, et encore, toujours discutables.<br /> <br /> <br /> Tout comme le reste des hauts faits de la Bible d'ailleurs. Mais je suis tout à fait prêt à admettre le contraire, si toutefois quelqu'un consent à argumenter dans ce sens.<br />
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J
<br /> <br /> Ce que vous appelez des indices est largement suffisant en histoire pour établir l'existence d'un personnage.<br /> <br /> <br /> Je cite un autre bloggeur:" L’histoire d’Alexandre provient de cinq sources antiques, écrites 300 ans ou plus après sa mort.  Il n’existe pas un seul témoignage direct de l’existence<br /> d’Alexandre.<br /> <br /> <br /> Cependant, les historiens sont convaincus qu’Alexandre a réellement existé, essentiellement parce que les récits sur sa vie sont confirmés par l’archéologie et son impact sur l’histoire." <br /> <br /> <br /> <br />
J
<br /> un évenement le sacrifice expiatoire du christ sur la croix c'est du jamais vue dans l'histoire de l'univers  ne sert  pas seulement la terre mais les habitants des autres<br /> monde         s'il y en a   par hypotheses susceptible de tomber dans l'escarcelle du péché; apparemment ce serait l'avis des<br /> catholiques;pour     des adventistes ; l'experience de la terre sert au autres mondes  car ceux la n'ont pas péché ; jésus est venu sauvé la terre a l'image de la<br /> brebis perdu ou de la perle rare  c'est une histoire assez fantastiques assez plaisant; dans cette configuration la terre n'est q'un royaume dans l'empire du christ ; jesus se rend souvent<br /> dans sont vastes empires galactiques pour apporter confort et autoriter<br />
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C
<br /> <br /> Réponse de Joël VALLERAY aujourd'hui à 15h50 :<br /> <br /> <br /> "L'existence historique de Jésus est authentifiée par plusieurs écrits émanants de personnages publiques de l'époque."<br /> <br /> <br /> Cette affirmation, au risque d'en décevoir beaucoup, est malheureusement fausse et sans<br /> fondement.<br /> <br /> <br /> En effet, il n'existe aucun acte officiel des autorités romaines se rapportant à Jésus.<br /> <br /> <br /> Dans la littérature juive, il n'y a aucun témoignage écrit mentionnant l'existence d'un Jésus de Nazareth de son vivant. Les premiers écrits<br /> juifs qui le mentionne ont été rédigés au 2ème siècle ou plus tard.<br /> <br /> <br /> Aucun témoin direct n'a laissé le moinde écrit permettant d'affirmer l'existence historique de Jésus.<br /> <br /> <br /> Le premier écrit que l'on connaisse qui mentionne Jésus de Nazareth est le texte de Flavius Josèphe, rédigé en 94, et qui cite son nom à deux reprises, mais dans le cadre d'une explication du<br /> mouvement chrétien naissant, et non pas dans le sens d'un témoignage direct de son existence. Ce qui d'ailleurs eut été impossible, puisque Flavius Joseph est né en 39, et n'était donc pas<br /> contemporain de Jésus. De plus, il est probable que le passage concernant Jésus dans les "Antiquités judaïques" de Flavius Joseph (dont, soit dit en passant, on ne détient pas l'original non<br /> plus) soit un ajout ou une retouche tardive d'une des versions par des chrétiens, puisque dans l' "Histoire des Juifs", texte rédigé au 1er siècle par Juste de Tibériade, il n'est fait pas fait<br /> mention de Jésus. Ce fait est souligné par Photios, le patriarche érudit de Constantinople au Xème siècle. De plus, il existe de multiples versions du texte de Flavius Josèphe, avec des<br /> variations assez importantes. Pourquoi donc en privilégier une particulière plutot qu'une autre ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En conclusion : il n'y a tout simplement aucune preuve de l'existence de Jésus.<br /> <br /> <br /> Et c'est logique, compte tenu de l'énumération que j'ai fait un peu plus haut. Pas de preuves. Rien que le doute et/ou la foi ... et le libre arbitre. Pour tous.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Nombreux ont été ceux qui ont tenté de prouver l'existence historique de Jésus, mais malheureusement aucun n'y est parvenu à ce jour.<br /> <br /> <br />
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J
<br /> <br /> Quand je parlais de personnages publiques de  l'époque, je l'entendais au sens large. Voici quelques échatillons.<br /> <br /> <br /> Tacite (Annales 15,44): parlant vers 116/117 des chrétiens accusés par Néron d'être responsables de l'incendie de Rome: "ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait<br /> chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice"<br /> <br /> <br /> Lucien de Samosate (De mortem Peregrini) parlant de Jésus vers 169/170: "ce gran homme qui a été emplé en Palestine pour avoir introduit dans le monde une religion nouvelle"<br /> <br /> <br /> Flavius Josème (Antiquités juives) vers 93/94: parle de Jacques comme "frère de Jésus appelé le Christ"<br /> <br /> <br /> Par ailleurs, on ne saurait faire abstraction des évangiles canoniques ou apocryphes, et du fait que l'apotre Jean a été un témoin direct.<br /> <br /> <br /> Par conséquent, déclarer qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de Jésus me parait absurde car s'il n'y aucun "bulletin de naissance" le concernant, il existe bel et bien moultes évidences de<br /> son existence. Ce qui peut etre objet de foi ou de doute, c'est le statut messianique et divin qui lui est attribué.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />
R
<br /> Autre merveille de Dieu: une superbe<br /> machine à tuer,...avant le "péché" !<br /> <br /> " Et voici, il vit que TOUT était<br /> bon !", La Bible.<br /> <br /> " Le Sarcosuchus vivait probablement<br /> au bord des fleuves et attaquait les herbivores qui venaient s'y abreuver à la manière des crocodiles<br /> actuels. Lors de certaines fouilles, des squelettes d’Ouranosaurus (un cousin de l’Iguanodon), ont été retrouvés mêlés à ceux de Sarcosuchus, ce qui tend à faire penser que cet herbivore était<br /> l'une des proies que chassait ce crocodile géant. Quand on sait qu'un Ouranosaurus adulte mesurait 7 m de long, on peut alors s’imaginer la puissance de ce crocodile pour pouvoir entraîner sa<br /> proie au fond de l'eau.<br /> Sarcosuchus vivait il y a 110 millions d'années, au Crétacé inférieur, c'est-à-dire à la même époque que d’autres grands carnivores tels que le Spinosaurus, ou encore quelques gros carnosauriens.<br /> On peut raisonnablement penser que Sarcosuchus n’avait pas grand-chose à craindre de ce genre de dinosaures. On estime que ce crocodile atteignait sa taille adulte à l'âge de 50 ou 60 ans.<br /> Comme les autres membres de la famille des pholidosauridés, son museau est très allongé, avec de nombreuses dents (plus de cent). L'extrémité de son museau comprend une excroissance osseuse, qui<br /> n'a rien à voir avec la protubérance spongieuse des gavials mâles actuels. Il était couvert d'une carapace d'écussons osseux, qui portaient chacun des anneaux de croissance annuelle."<br />
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